12:11 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Для тех, кто пишет фанфики с violance, и хочет написать их подостовернее, может быть полезно. Текстит довольно старый.

08.09.2014 в 19:06
Пишет Themiskyra:

TW: изнасилования, инцест, виктимблейминг, педофилия
Рич Сноудон «Работа с насильниками, совершающими инцест: оправдания, оправдания, оправдания»

читать дальше

(с)

URL записи

URL
Комментарии
2014-09-09 в 12:32 

bakemunja
Ну, можно, конечно, и зайца научить курить. В принципе, ничего нет невозможного для человека с интеллектом.
Даже не смогла до конца дочитать - настолько эта тема отвратительна :uzhos:

2014-09-09 в 14:24 

Либелле
Но Танечка и Ванечка уснули вечерком, а папочка и мамочка - в Африку бегом )))
А мне впервые подумалось, что хорошо, что я рожу девочку. В смысле, потому что не знаю, как же правильно воспитать мальчика.

2014-09-09 в 17:00 

John Slow
Embrace your dream
Прочитал и понял наконец, что меня очень сильно корябает в подобных западных текстах. Нет, толкового сказано много, правда много, но имеет место прививание чувства вины мужчинам. Просто за то, что они мужчины. Ненавязчивое такое."Ты априори насильник". На этом адекватное общество точно не построится. Потому как зеркало "баба дура" и "сама виновата".
СЛН, В смысле, потому что не знаю, как же правильно воспитать мальчика.
Я не могу сказать, правильно меня воспитали или нет, но мне как то и в голову не приходило никогда изнасиловать или даже просто ударить женщину, если речь не о солдате вражеской армии или человеке, несущем прямую и явную угрозу. Отец мне ровно две установки поставил на эту тему, в детстве еще. Работает. И на мне и на очень многих других мужчинах.

2014-09-09 в 17:16 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Conciliator, поясни, что ты имеешь в виду под прививанием вины мужчинами и под зеркалом "сама виновата"

URL
2014-09-09 в 18:30 

John Slow
Embrace your dream
just_war, ну, например, вот это: Нас учили, что у нас есть привилегии по праву рождения, что наша природа – это агрессия, и мы учились брать, но не отдавать. Мы учились получать любовь и выражать ее главным образом с помощью секса. Мы ожидали, что мы женимся на женщине, которая будет ухаживать за нами, как наша мать, но будет подчиняться нам, как наша дочь. И нас научили, что женщины и дети принадлежат мужчинам, и что ничто не мешает нам использовать их труд на нашей выгоды и использовать их тела для нашего удовольствия и злости.
Я много где вижу этот мессадж "каждый мужчина по природе своей-насильник. Просто потому что он мужчина". А это и есть прививание чувства вины. По умолчанию ты опасный насильник и ты обязан доказать, что это не так. Презумпция виновности по полу. Зеркало к женскому "докажи, что можешь заниматься интеллектуальной деятельностью", к примеру.
И то и другое совершенно неадекватный и опасный перегиб.

2014-09-09 в 19:34 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Ну, я рада, что ты по крайней мере не говоришь, что "виноват насильник" - это зеркало к "сама дура виновата". И я оспорю твое зеркало "докажи, что ты не дура" к "докажи, что ты не насильник". Женщины и мужчины обладают равным интеллектом. А вот в отношении способности насиловать ситуация иная. Поскольку, как уже утверждалось, распознать того, кто никогда не изнасилует женщину (а я не сомневаюсь, что таких мужчин море) и того, кто изнасилует, с первого взгляда практически невозможно, то совершенно естественно относиться к любому мужчине, как к потенциальному насильнику и предпринимать меры предосторожности. Это все равно, что рекомендации эпидемиологов к любому больному относиться, как к потенциальному больному ВИЧ и принимать меры предосторожности - осматривать только в перчатках, иглы после инъекций обеззараживать и пр. Конечно, это создает дополнительные проблемы. Конечно, это мешает жить, но увы - если каждая третья женщина в течение жизни будет изнасилована или подвергнута попытке изнасилования (а я верю в эти цифры запросто, поскольку не на облаке живу, да и меня саму один козел пытался зажать), то это не пустая прихоть.
А насчет того, что мужчины - насильники паприроде, то это тоже не так. Степень сексуального насилия - это исключительно социальная производная. Есть социумы, где случаев изнасилования вообще нет в принципе, есть - где они часты. Я не думаю, что у мужчин из этих социумов резко разная "природа"

URL
2014-09-09 в 20:28 

John Slow
Embrace your dream
just_war, А вот в отношении способности насиловать ситуация иная. Поскольку, как уже утверждалось, распознать того, кто никогда не изнасилует женщину (а я не сомневаюсь, что таких мужчин море) и того, кто изнасилует, с первого взгляда практически невозможно, то совершенно естественно относиться к любому мужчине, как к потенциальному насильнику и предпринимать меры предосторожности.
С этим я не спорю, определить степень опасности того или иного социального элемента на взгляд правда, бывает сложно. Причем опасности тоже бывают разные, да, женщина рискует быть изнасилованной, но получить например, кастетом по голове от реальных пацанчиков тоже не радостно. Там где женщину изнасилуют, мужчину могут в лучшем случае, изувечить, а в худшем просто убить. Так что осторожность всем не лишняя.
ИМХО детей просто надо учить правилам безопасности. И девочек, и мальчиков. Особенно если учесть что расцвет педофилии, увы, реальность, а последствия растления такого рода для мужчины тяжелее, чем для женщины. Учить тому, что не все люди хорошие, что не стоит садится в машину к незнакомцам, ходить по темным улицам криминогенного района с пятым айфоном наперевес, соглашаться поехать неведомо куда с мутными типами, которых видишь первый раз в жизни. Только вот и перегибать, что ВСЕ люди по определению опасны тоже не надо. Хотя теоретически вообще каждый человек может оказаться криминальным элементом.
А насчет того, что мужчины - насильники паприроде, то это тоже не так. Степень сексуального насилия - это исключительно социальная производная. Есть социумы, где случаев изнасилования вообще нет в принципе, есть - где они часты. Я не думаю, что у мужчин из этих социумов резко разная "природа"
А я именно об этом. Сексуальная культура и вопрос отношения к женщине это воспитание. И это прекрасно этим самым воспитанием и ставится. А я вижу во всем этом именно мессадж априорной вины. ВСЕ мужчины - насильники, докажи, что ты не такой. А на выходе или чувство вины за принадлежность к полу или откат формата "раз я УЖЕ насильник в ваших глазах, так чего мне стеснятся?" Принцип если вас незаслуженно обидели вернитесь и заслужите в некоторых головах никто не отменял.

А в случае насилия виноват все равно насильник. Вопрос в степени безвинности жертвы. Если девушка поехала на дачу к незнакомым кавказцам и была изнасилована, это не делает кавказцев не мудаками - такого права им никто не давал. Но и объяснять девушке, что она вообще все сделала правильно - ошибка. Она приняла неверное решение, обернувшееся трагедией. Значит, выводы сделать все-таки стоит и девушке. Уже после того, как насильники получат срок, но тем не менее.

2014-09-09 в 20:53 

Doubleclouder
Вот и у меня текст вызывает смутное чувство... вины. Почему-то. После прочтения сразу захотелось начать оправдываться, хотя, казалось бы, ни сном ни духом никогда и никого.
Что-то тут не так.

На самом деле, наверное, дело в том, что говорится о мужчинах, о мужчинах таких же как все, о мужчинах, у которых есть возможность...
Но почему-то о том, что там головах, говорится очень мало и мимоходно. А в головах там уже по первым строчкам видно -- одновременное нахождение взаимоисключающих параграфов, сильнейший когнитивный диссонанс, самоотрицание и резкий, пороговый переход от защиты к атаке -- страшная безумная каша. Призывы каяться и разбирать себя по кирпичику -- есть. А что делать, чтобы в голвах не было каши -- нет.

А вообще я что-то чувствую, что сейчас обсуждение сведётся к достоинствам текста, а не к обсуждению фэндома по violence. :-D Отчасти потому, что текст такой... небеспристрастный, скажем так. Отчасти, быть может, потому, что violence, описываемый в фэндоме как-то редко включает в себя шизофреническое состояние "это не я, Но ОНА САМА ХОТЕЛА!" По крайней мере, в "трансформерах" я слабо себе представляю фикшен, где violence соседствует с чувством вины, отрицанием содеянного и т.д. В фикшене всё как-то более радужно -- рассудок любого ТФа запросто принимает любые входящие данные безболезненно. Тему защитных механизмов сродни человеческим вообще нигде не встречал.

2014-09-09 в 22:24 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Там где женщину изнасилуют, мужчину могут в лучшем случае, изувечить, а в худшем просто убить.
Офигеть! Вы чего, ребята? Там где женщину изнасилуют, ее точно так же могут и убить! Одно другого не исключает! И мне нравится вот это "женщину всего лишь изнасилуют, а мужчине ажно дадут по голове" не говоря уже о том, что женщине в процессе изнасилования по голове дадут тоже. И у кого выше шанс отбиться? У физически крепкого мужчины или у женщины? Жертвы уличных нападений - чаще всего женщины и убивают их чаще тоже. Несмотря на то, что они соблюдают кучу правил предосторожности -не ходи там, здесь, а мужчины этих предосторожностей не соблюдают.
А какие такие последствия сексуального насилия в детстве для мальчика тяжелее, чем для девочки? Утверждать так - это все равно, что говорить - сильно убить и несильно убить. Изнасилование - это изнасилование. Это не секс. Это убийство. Это травма. И половых органов, и других тоже, и самое главное - психики, без разницы, какого пола жертва.
И не надо думать, что изнасилования - это исключительно природная склонность и последствия воспитания. да, эти факторы играют роль. но основной - это отношение социума к насилию. В одном социуме если и появится потенциальный насильник, то ему никто насиловать не даст. А в другом ненасильственного мужчину принудят к совершению изнасилования, если это часть культуры. Вон, там какое-то племя, не помню как зовут, у них молодой мужчина для процесса инициации должен изнасиловать женщину. И вот в пору инициаций соседние племена сидят по хижинам, потому что по округе бродят группы мужчин, подкарауливающие одиноких женщин. А в племени пигмеев даже просто парню навязывать свои ухаживания девушке считается резко некомильфо. Так там сексуального насилия не просто нет, никто даже представить себе не может, что это вообще возможно. Там концепция настоящего мужчины и маскулинности включает в себя скромность и терпение и если ты в открытую увязался за понравившейся девушкой, то ты немужиг и растерял всякое достоинство. Настоящий мужиг будет демонстрировать отвагу и ловкость и ждать, с замиранием сердца, станет ли она отбирать у тебя на вечерних танцах пояс.
Так вот, если ранжировать племена и этносы по шкале сексуального насилия, читать дальше

URL
2014-09-09 в 22:44 

Doubleclouder
но основной - это отношение социума к насилию.
Ну, верно. Отношение социума к насилию это охренительно важный фактор. Особенно если социум одновременно поощряет насилие и запрещает его. От такого у кого хочешь крышу сорвёт.

Так вот, все мужчины, которые включены в культуру изнасилования и не осознают этого - к сожалению, поддерживают насилие, пусть одна мысль об изнасиловании им противна
Слушай ты раскрой вот это вот... Перефразируй А то получается, я прошу прощения за резкость, иеговизм. Логическая ловушка, родственная понятию греха. Ты можешь быть включён в культуру, но можешь этого не осознавать, ощущать отвращение к основному элементу этой культуру -- но при этом всё равно её поддерживать. Чтобы избыть это, осознай и покайся.

2014-09-10 в 03:25 

John Slow
Embrace your dream
Doubleclouder, Отчасти потому, что текст такой... небеспристрастный, скажем так. Отчасти, быть может, потому, что violence, описываемый в фэндоме как-то редко включает в себя шизофреническое состояние "это не я, Но ОНА САМА ХОТЕЛА!"
Откровенно говоря я до сих пор видел всего пару фиков, где имеет место быть именно violence, а не просто жесткий секс, который со стороны может быть _похож_на изнасилование, но по сути дела имеет с ним не больше общего, чем секс традиционный. И это были сугубо дарковые фандомы, где граница между согласием реальным и сомнительным в прицнипе размыта. В том же ТФ я это вообще представить не могу. ИМХО, для культуры синтетиков - любых, да и вообще существ не имеющих полового размножения и соответствующих гормонов - подобное должно находится несколько за гранью понимания в принципе.

just_war, У нас идеал мужега это "бабу дубиной по голове и поволок в пещеру", агрессивный сексуальный сталкинг называется "ой, как любит", изнасиловать девочку - это для нее ничего страшного, вот для мальчика - это страшно, даа, это травма, а девочки для этого паприроде.
Заметь про "паприроде" я не говорил. Вот вообще ни разу. Насилие есть насилие и это всегда травма, как ты совершенно справедливо заметила. А травма серьезнее во многом именно из-за восприятия социума в целом - умножь классическое для нашего общества обвинение жертвы-женщины на три и получишь то, что в аналогичной ситуации огребает мужчина. Оно нигде не радостно, но вообще-то реально в случае двух мужчин куда более противоестественно. Это не "убить или немножко убить" это "просто убить или убить с особой жестокостью", скорее. Но основное "убить" тем не менее детектед в обоих случаях.

Так вот, все мужчины, которые включены в культуру изнасилования и не осознают этого - к сожалению, поддерживают насилие, пусть одна мысль об изнасиловании им противна, и все женщины, кстати, тоже.
С этим я и не спорю - мне современное общество вообще очень во многом не нравится, и особенно в части гендерных предрассудков. Равно как и повторная виктимизация жертвы, актуальная, опять же, далеко не только в области изнасилования, но и вообще в области преступлений против личности. Увы, факт. Хотя должен признать, в области сексуального насилия и инцеста куда более ярко выраженная.
Вопрос что с этим делать и как перестать быть частью этого порочного круга. Я полностью согласен с тем, что общество и его установки надо менять, но вот как? Допустим, человек прочитал подобный текст, осознал, проникся, разобрал себя по полочкам и понял, что ему сама идея противна. И дальше что? Опять же, делать что-то надо, но вот правда ли является эффективным способом решения вопроса культивирование чувства вины за принадлежностью к определенному полу и социуму? По сути дела мы сами даем настоящему насильнику идеальное самооправдание: я же часть культуры изнасилования, значит, у меня все равно не было вариантов. То есть задача сводится к предыдущей - как изменить ситуацию? Я никого никогда не насиловал и не собираюсь, мне противна сама мысль о подобном - что Я могу сделать, чтобы перестать быть частью этой культуры? Есть проблема - нет решения.
Если что - я ни на кого не наезжаю, я правда, думаю, что реально можно сделать, чтобы изменить ситуацию. У меня есть жена, младшая сестра и приемная дочь, которая уже несколько раз жертвой насилия чуть не стала. И мне очень хотелось бы сделать что-то для того, чтобы им было не страшно возвращаться вечером домой, если я или кто-то еще не может их встретить.

2014-09-10 в 10:55 

bakemunja
Ну, можно, конечно, и зайца научить курить. В принципе, ничего нет невозможного для человека с интеллектом.
А какие такие последствия сексуального насилия в детстве для мальчика тяжелее, чем для девочки? Утверждать так - это все равно, что говорить - сильно убить и несильно убить. Изнасилование - это изнасилование. Это не секс. Это убийство. Это травма. И половых органов, и других тоже, и самое главное - психики, без разницы, какого пола жертва.
Ну, к слову, таки для мальчика это тяжелее по социальной причине (омг, как криво звучит). Про маскулинность верно написано. Мужик должен быть быть мужиком: сильным, грубым, волосатым и т.д. (утрирую, конечно) Это вроде социальной нормы в первую очередь для самих мужчин. Если изнасилованная девочка/женщина вызовет сочувствие у других девушек (кроме упоротых женоненавистниц), то изнасилованный мальчик/парень у мужчин вызывать сочувствия не будет. Наоборот, это будет что-то вроде "фу, гомик", даже если это была разовая акция, и мужчина вполне себе обычный натурал.
Я не говорю, что это нормальное явление, Боже упаси, но жертвами изнасилования чаще всего бывают женщины, потому что они слабее. Если мужчина оказывается в в роли жертвы насилия, то в глазах общества, в котором он должен быть сильным, он становится слабым и уязвимым. Таких травят мужчины и не хотят женщины. Вопрос силы - это опять же проблема патриархального общества, которое нередко вызывает кучу комплексов у самих же мужчин, если они хоть сколечко "не соответствуют". Те комплексы, которые остаются у женщин после изнасилования, не давят на них в социальном плане так, как давят на мужчин.
Поэтому же, кстати, если речь идет о тюремном насилии, у мужчин редко остаются какие-либо психологические последствия. Потому что там иная модель общества, для которой это социальная норма. Точно также, как насилие над женщинами в более давние века было социальной нормой и не несло таких психологических последствий, как сейчас... Еще бы, если даже при создании семей женщин редко спрашивали, хотят ли они секса со своими мужьями. Фактически, то же насилие, но в другой обертке. Что муж в постели поимел, что проходящий по полю мимокрокодил :facepalm: Но это уже совсем другая история.

2014-09-10 в 13:40 

just_war
Больше, чем встречает глаз
bakemunja, Ну, к слову, таки для мальчика это тяжелее по социальной причине (омг, как криво звучит). Про маскулинность верно написано. Мужик должен быть быть мужиком: сильным, грубым, волосатым и т.д. (утрирую, конечно) Это вроде социальной нормы в первую очередь для самих мужчин. Если изнасилованная девочка/женщина вызовет сочувствие у других девушек (кроме упоротых женоненавистниц), то изнасилованный мальчик/парень у мужчин вызывать сочувствия не будет. Наоборот, это будет что-то вроде "фу, гомик", даже если это была разовая акция, и мужчина вполне себе обычный натурал.

Не-а )) Все не так. )) Ты просто немного не в курсе того, в чем там проблема на самом деле. Ну смотри, допустим, чемпиона мира по боксу в темном переулке стукнули по затылку и ограбили, когда он возвращался подвыпивший из ресторана, и чемпиона мира по шахматам тоже стукнули по затылку и ограбили - степень страданий потерпевших одинакова? Одинакова, хотя чемпион мира по боксу вроде как мог иметь лучшую реакцию и увернуться и пр, но мы понимаем, что есть ситуации, в которых ты будь хоть чемпионом мира по боксу, с ударом тяжелым по затылку не поспоришь. Есть грабитель и он оказался достаточно подлым и умелым, чтобы все это осуществить. Когда мы говорим об изнасиловании, то здесь изнасилование подсознательно воспринимется как акт построения иерархии и отсюда у тебя разное отношение к страданиям жертвы. При этом мальчик, оказавшийся внизу иерархии, должен испытывать большие страдания, потому что в нашем обществе место мужчины - вверху, а он теперь "опущенный". А вот девочка будет испытывать по твоему мнению меньше страдания, потому что место женщины - внизу иерархии и для девочки "опущенной" быть "естественно" и не так проблематично.
На самом деле, тяжесть травмы изнасилования определяется совсем другими факторами. Это не есть акт символического насилия, это есть насилия реального. Это нарушение неприкосновенности личности - разрушение той основы, на которой базируется наша психика. Изнасилование приводит к развитию тяжелого ПТСР. Напомню, что изначально ПТСР был описан для участников военных конфликтов, можешь вспомнить мальчиков-афганцев, которые потом спивались и чья психика была необратимо сломана тем, что они были вынуждены убивать и быть свидетелями убийств. ПТСР после изнасилования развивается по тем же принципам, такая же депрессия, флешбеки и пр. ПТСР - посттравматическое стрессовое растройство. Так вот, ПТСР что у девочки, что у мальчика будет одинаков, потому что там не секс имеет значение, а именно нарушение неприкосновенности личности.
Дальше, ну, физические травмы - у неполовозрелой девочки попытка вагинального секса так же приведет к травмам по причине несоотвествия размеров, как анальный секс неполовозрелым мальчиком, у созревающей девочки плюсом есть угроза беременности, аборта и утраты фертильности. У мальчика такой угрозы нет.
Отношение общества - тут ты тоже ошибаешься. В реальной жизни все строго наоборот. Общество всегда будет подозревать девочку в том, что это она соблазнила отца и будут клеймить ее как шлюху, которая самахотела и самадуравиновата. В отношении мальчика подозрения в том, что он сам хотел и сам соблазнил будут как правило отсутствовать. Я тебя уверяю, тебе может казаться, что девочку пожалеют, потому что онажедевочка, потому что девочек в принципе больше жалеют и щадят. Но в реальности это совсем не тот случай. Мальчика могут с некоторой вероятностью подвергнуть остракизму, как опущенного, но девочку окружающие подвергнут остракизму, как шлюху, которая испортила жизнь нормальному мужику, реально чаще. И очень часто одним из преследователей будет ее собственная мать.

Поэтому же, кстати, если речь идет о тюремном насилии, у мужчин редко остаются какие-либо психологические последствия.
Ну, это даже не смешно. Остаются и еще какие.

Точно также, как насилие над женщинами в более давние века было социальной нормой и не несло таких психологических последствий, как сейчас...
Несло точно такие же психологические последствия, как сейчас. Но в связи с широкой распространенностью этих последствий считалось, что это просто такие "женские качества" Там вон прямо в тексте написано, что в начале века истерия у женщин считалась чуть ли не вариантом нормы. И только Фрейд заподозрил, что истерический триггер связан с перенесенным в детстве сексуальным насилием. А потом он отказался от своей гипотезы, потому что не мог поверить, что всех этих женщин в детстве насиловали.

А в еще более давние века насилия над женщинами было в разы меньше, чем сейчас. Существовали народности, свободные от сексуального насилия, и неудивительно, что у тех же викингов или у ряда кочевых монголов или северных славян женщины были куда смелее и энергичнее и играли куда более важную роль в общественной жизни. А еще у ряда народностей они вообще были более активны и считались более уважаемыми из-за своей способности к деторождению, чем мужчины. Период существования широкомасштабного матриархата в сильно ранние времена уже является доказанным фактом.

URL
2014-09-10 в 14:16 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Doubleclouder, Особенно если социум одновременно поощряет насилие и запрещает его. От такого у кого хочешь крышу сорвёт.
еще бы

Слушай ты раскрой вот это вот... Перефразируй А то получается, я прошу прощения за резкость, иеговизм. Логическая ловушка, родственная понятию греха. Ты можешь быть включён в культуру, но можешь этого не осознавать, ощущать отвращение к основному элементу этой культуру -- но при этом всё равно её поддерживать. Чтобы избыть это, осознай и покайся.
Ну например, в средние века заражение холерой могло происходить, когда прихожане массово целовали руку священнику после службы. То есть имеем - священники виновны в распространении холеры. Но это было их виной в обычном понимании слова? Нет. Священники становились путем передачи возбудителя и поддерживали эпидемию.
Мужчина, изнасиловавший ребенка, виновен. Мужчина, никого не насилующий - ни в чем не виновен. Социальная практика, при которой мужчин учат, что они должны проявлять агрессию в сексе и обязаны не считаться с чувствами партнерши при достижении своих целей, приводит на популяционном уровне к увеличению изнасилований. При этом мужчина, который резко против изнасилований и сам никогда никого не изнасилует, становится, тем не менее, невольным распространителем заразы, если поддерживает кое-какие остальные, с виду вполне невинные, компоненты культуры изнасилования. А как он может их не поддерживать, если ему кажется, что это хорошо и правильно? Что настоящий мужик должен быть кобелем, а женщина должна быть верной, что баба никогда не даст, если ты не будешь недостаточно настойчив, что инициатива всегда должна принадлежать мужику, а то немужиг, и пр.
Не надо каяться, не надо чувства вины. Я тоже должна испытывать чувство вины за то, что активно в свое время поддерживала такие же идеи. Я тоже должна быть виновата и каяться, верно?

URL
2014-09-10 в 14:44 

bakemunja
Ну, можно, конечно, и зайца научить курить. В принципе, ничего нет невозможного для человека с интеллектом.
just_war, кажется, ты невнимательно читала то, что я пыталась объяснить. Я не возражаю против ПТС и прочих "приятностей", сопровождающих изнасилование. Я говорила исключительно на взгляд жертв насилия на случившееся через призму гендерных стереотипов. Я не считаю, что для девочки нормально быть "опущенной". Я считаю, что для мальчика такая ситуация психологически чуть более травматична, потому что ассоциируется с собственной слабостью и немужественностью. Причем не у них одних, а у общества в целом. У девочек проблемы иного рода, в том числе те же гендерные проблемы, но они приходят изнутри, а не снаружи. Девочке не говорят "фу, ты не женщина", она сама может начать отрицать свою женственность, как то, что привело к ее к положению жертвы, но это другая тема для разговора. Да, упоротые женоненавистницы могут сказать "фу, шлюха, самавиновата", но их будет меньшинство (или я слишком верю в человечество). Большинство женщин других девушек все же жалеют (если это не ситуация с дачей и пьяными кавказцами - но тут уже возникает вопрос в умственных способностях жертвы, а не в ее нравственности. Если человек залез в клетку к голодному медведю, то он дебил, а не бедняжка, если так понятнее). Про мальчика же большинство мужчин будет думать "да с ним что-то не так, он гомик или стал гомиком/фу, он не мужик" даже спустя много лет. Нормального отношения среди мужчин он никогда не добьется, особенно если речь о странах постсовка или мусульманских странах, где высок уровень гомофобии.
Дальше, ну, физические травмы - у неполовозрелой девочки попытка вагинального секса так же приведет к травмам по причине несоотвествия размеров, как анальный секс неполовозрелым мальчиком, у созревающей девочки плюсом есть угроза беременности, аборта и утраты фертильности. У мальчика такой угрозы нет.
Мальчик может заразиться СПИДом, гепатитом или любым другим ЗПП, так что физический риск пусть и меньше, но есть. Но я согласна, что нет хотя бы риска беременности.
Ну, это даже не смешно. Остаются и еще какие.
*пожимает плечами* В свое время я интересовалась этой темой и читала статьи. Даже есть такое явление, как "тюремная гомосексуальность" (не ручаюсь за термин), когда мужчины или женщины в условиях изоляции "временно меняют ориентацию" и проявляют интерес к своему полу. Но по выходу на свободу все воспоминания о гомосексуальных контактах смазываются и даже забываются.Возможно, эти статьи врут, конечно, т.к. я интересовалась пока весьма поверхностно.
Несло точно такие же психологические последствия, как сейчас. Но в связи с широкой распространенностью этих последствий считалось, что это просто такие "женские качества"
Пост-травматические - да. Социальные - нет. Я веду речь только о социальных.
А в еще более давние века насилия над женщинами было в разы меньше, чем сейчас. Существовали народности, свободные от сексуального насилия, и неудивительно, что у тех же викингов или у ряда кочевых монголов или северных славян женщины были куда смелее и энергичнее и играли куда более важную роль в общественной жизни.
Тут стоит уточнить, что речь только о свободных женщинах. У всех трех народов было свойство держать рабов и рабынь, которых особо... не жалели. У викингов была многоступенчатая иерархия между свободными и несвободными, и, скажем, скандинавка, которая стала рабыней или родилась от раба (тоже две разные вещи), и свободная скандинавка обладали разными правами.
Период существования широкомасштабного матриархата в сильно ранние времена уже является доказанным фактом.
Никто и не спорит :-D Но я так далеко не заглядывала, имела в виду скорее западноевропейское средневековье и прочие темные века.
К слову, у американских индейцев от племени к племени менялся уровень гендерного равенства. Самым интересным было племя оджибве, в котором деление было самым условным. Функции человека делились по способностям, а не по полу, поэтому не считалось противоестественным, если оджибвеи переодевались другим полом или вступали в гомосексуальные связи (известен один из лидеров оджибве, который носил женскую одежду и состоял в браке с несколькими мужчинами). Скажем, в их обществе жертвы насилия независимо от пола, чисто гипотетически, не должны были подвергаться остракизму вовсе, т.к. не было понятий "шлюха" или "не мужыг". Но, к сожалению, об этом племени инфы мало, поэтому так глубоко я раскопать еще не успела. Но это тоже совсем другая история.

2014-09-10 в 17:13 

bakemunja
Ну, можно, конечно, и зайца научить курить. В принципе, ничего нет невозможного для человека с интеллектом.
Да, насчет тюремного насилия я сильно ошиблась. Прошу прощения и иду читать дальше :facepalm:

2014-09-10 в 17:59 

John Slow
Embrace your dream
bakemunja, с тюремным насилием все совсем не так просто - у меня есть знакомые психологи-криминалисты, которые вопрос как раз изучали, плюс доводилось общаться с зеками. То, о чем вы говорите, скорее свойственно гомосексуальному насилию в женских колониях, которая функционирует по совершенно иной социальной модели и - внезапно - куда более жестока. Тюремное изнасилование в мужской среде это всегда акт садомазохизма, более того, "опускают" в тюрьмах только за наиболее тяжкие с точки зрения этого социума проступки, то есть дело не в факте самого изнасилования, а в том что привело к нему - "петух" УЖЕ поставил себя вне рамок закрытой группы и именно поэтому был изнасилован. Исключение так называемые "опущенные по малолетке", То есть те самые жертвы педофилии - формально относясь к неприкасаемой касте они, тем не менее, не подвергаются насилию, более того, даже могут выполнять достаточно важные для этой группы функции, к примеру, быть палачами. А вот травмы в мужских колониях по этой теме получаются еще какие, не всякий психотерапевт разгребет, причем и у активной, и у пассивной стороны равно, хотя в рамках тюремных понятий собственно гомосексуалистом считается именно пассивная сторона.

2014-09-11 в 10:35 

bakemunja
Ну, можно, конечно, и зайца научить курить. В принципе, ничего нет невозможного для человека с интеллектом.
Conciliator, интересно... Кажется, вы с этой темой хорошо знакомы. Может, вы могли бы мне кое с чем помочь в личке? У меня в романе один из персонажей сталкивается с тюремным насилием (условно говоря, поскольку на дворе 18 век, и персонаж не в тюрьме, а в ссылке на каторжных работах), и я хотела бы лучше понять связанные с этим психологические аспекты (потому что я явно сильно мимо пока копала).

2014-09-11 в 16:25 

John Slow
Embrace your dream
bakemunja, ну не то чтобы прямо совсем хорошо, ибо в основном слышал от бывших зеков и криминалистов. Ну и я вы курсе современных реалий, а вот как оно экстраполируется на более ранние эпохи сказать сложно. Но чем смогу, попробую. Пишите.

2014-09-16 в 00:35 

Пушист Ая
Хирург! Ампутируя, помни - каждый третий ребенок в мире голодает!
Just_war, спасибо за текст и Ваши комментарии.
Очень хорошо помогли систематизировать читанное и обдуманное ранее)

2014-09-17 в 07:23 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Conciliator, хочу извиниться за то, что не ответила на твой коммент, дело в том, что я написала большой коммент, но он, собака, не отправился, а времени за компом у меня уже не было.
Ну в общем, я там пыталась рассказать, какие современные исследования есть по проблеме, но вывод в общем пока таков- мы увидели, что есть проблема и увидели, что пока какого-то четкого решения у нее не найдено. Есть перспективные направления, есть направления, которые казались перспективными, но продемонстрировали свою несостоятельность. Мне вот кажется очень перспективным актично вовлекать мужчин в воспитание детей- но не на уровне "пусть сначала подрастет, тогда я сгоняю с ним на рыбалку и научу быть мужчиной", а именно на уровне "вытирать попку и менять памперсы 24*7 с самых первых дней жизни". Оно кажется каким-то смешным и оторванным от результата, но это довольно сильная таблетка.

URL
2014-09-17 в 07:23 

just_war
Больше, чем встречает глаз
bakemunja, во, видишь, не зря поговорили. ))

URL
2014-09-17 в 07:24 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Пушист Ая, спасибо за вашу оценку. )

URL
2014-09-17 в 10:34 

John Slow
Embrace your dream
just_war, ИМХО, начинать решать проблему таки да, надо с воспитания, причем обоих полов. И для начала в принципе отойти от гендернного восприятия в социальном взаимодействии. Учить детей тому, что они прежде всего люди, личности, а потом уже мужчины и женщины. Я не призываю растить андрогинов, если что, я за то, чтобы адекватно провести границу полов - по биологии, там, где она есть и не тащи ть ее туда, где ее нет. Могу раксрыть тему, если не очень понятно, о чем я.
Мне вот кажется очень перспективным актично вовлекать мужчин в воспитание детей- но не на уровне "пусть сначала подрастет, тогда я сгоняю с ним на рыбалку и научу быть мужчиной", а именно на уровне "вытирать попку и менять памперсы 24*7 с самых первых дней жизни". Оно кажется каким-то смешным и оторванным от результата, но это довольно сильная таблетка.
А вот не знаю. Я все это умею с семи лет, с младшей сестры, и не могу сказать, что это как-то повлияло на мое мировосприятие в указанном вопросе. Ну разве что детей не люблю, особенно маленьких.

2014-09-17 в 12:33 

just_war
Больше, чем встречает глаз
Пока у нас нет исследований, сложно судить. Но ты сейчас со мной беседуешь об этой проблеме, а не обсуждаешь в сообществе ББПЕ, как половчее указать бабе ее место, так что думаю, что уход за младшей сестрой все-таки повлиял на твое восприятие в некоторой степени.
А маленьких детей никто не любит. Всеобщая любовь к младенцам - это миф.

URL
2014-09-17 в 12:40 

John Slow
Embrace your dream
just_war, ИМХО. куда больше повлияло правильное воспитание и адекватные установки в детстве. Мне просто очень рано доступно и просто объянили две вещи: 1. Обижать слабых -западло и по-настоящему сильный человек буде т защитником, а не агрессором, а быть слабым еще бОльшее западло. Ударили тебя или кого-то, кто не может за себя постоять сам -дай сдачи. А слабого не трогай, не унижайся. 2. Любая женщина=потенциальная мать и ее биологическая ценность выще, чем у мужчины. Поэтому даже при прочих равных она ценнее.
Но главное тут скорее пример родителей. Я рос в полностью равноправной семье, где и обязанности и ответственность между родителями распределялись равномерно, без перекосов, не было идиотского гендерного разделения этих самых обзяанностей - любую работу и по дому, и по зарабатыванию денег брал на себя в большем объеме тот, у кого было объективно больше возможностей для этого вотпрямосчаз. Например, мелким ренконтом в доме занималась преимущественно мать, потому как у отца не было времени, а на утренники и родительские собрания ходил отец. А зарабатывали оба примерно одинаково, да и непоредственно работали тоже. Собственно, с генедерными заморочками и предрассудками я познакомился только будучи уже подростком и тотально их не понял.
Но ты сейчас со мной беседуешь об этой проблеме, а не обсуждаешь в сообществе ББПЕ, как половчее указать бабе ее место
Вот уже по жизненному опыту могу сказать, что та самая установка была совершенно правильной. Те мои знакомые, кто отличается вот этой вот позицией, как правило, ничего собой не представляют и в других жизненных областях. Люди, реально добившиеся успеха, таковым отношением не отличаются. Но тут важно не путать с традиционным понятием семьи у пары, в котором обоих все устраивает и это не потому что "бабадура" и "мужикозел", а потому что оба в паре решили, что именно так поделят обязанности. Такие примеры тоже есть.

     

just_war

главная