Больше, чем встречает глаз
Терминологический комментарий по поводу слеша, секса и ТФ
[/more] В связи со статьей, опубликованной ЭстебаномБореадом недавно на Царстве Вей хочу кое о чем высказаться.
Секс - (судя по Вики) это удовольствие, связанное с удовлетворением полового влечения. Стало быть, говоря о сексе, мы по умолчанию подразумеваем наличие полового влечения у партнеров и полов (я абсолютно не против предположения, что у ТФ есть пол и они могут заниматься сексом, как и не против предположения, что они бесполы. Мое личное мнение, что женский и мужской пол у них все-таки есть, но он отличается от нашего.)
Так вот, продолжая дальше. Секс - это именно половое влечение. Если вы поели или прочитали хорошую книжку, вы не назовете испытываемое при этом удовольствие сексуальным. Потому что это уже удовольствие от удовлетворения других потребностей - в пище и в информации.
Тем не менее, некоторые фанаты, ценители ТФ-секса вдруг вспомнили о том предположении, что ТФ бесполы и решили взять его на вооружение в борьбе с антислешерами. Теперь раз пола нет, нет и слеша. Но, тем не менее, есть "многобразие сексуального взаимодействия"
Извините, ребята, вы хотите и на х... сесть и рыбку съесть. Если пола нет, то нет и полового влечения и испытываемое удовольствие от переплетения антенок вы уже не имеете права называть сексуальным. А если вы его все-таки так называете, и при этом утверждаете, что понимаете под "сексуальным взаимодействием" нечто большее, чем органическое трение телами, то придумайте, пожалуйста, для этого другой термин или не жалуйтесь на то, что остальные, привыкшие понимать под сексом именно "удовлетворение полового влечения" вас не понимают.
[more]
[/more] В связи со статьей, опубликованной ЭстебаномБореадом недавно на Царстве Вей хочу кое о чем высказаться.
Секс - (судя по Вики) это удовольствие, связанное с удовлетворением полового влечения. Стало быть, говоря о сексе, мы по умолчанию подразумеваем наличие полового влечения у партнеров и полов (я абсолютно не против предположения, что у ТФ есть пол и они могут заниматься сексом, как и не против предположения, что они бесполы. Мое личное мнение, что женский и мужской пол у них все-таки есть, но он отличается от нашего.)
Так вот, продолжая дальше. Секс - это именно половое влечение. Если вы поели или прочитали хорошую книжку, вы не назовете испытываемое при этом удовольствие сексуальным. Потому что это уже удовольствие от удовлетворения других потребностей - в пище и в информации.
Тем не менее, некоторые фанаты, ценители ТФ-секса вдруг вспомнили о том предположении, что ТФ бесполы и решили взять его на вооружение в борьбе с антислешерами. Теперь раз пола нет, нет и слеша. Но, тем не менее, есть "многобразие сексуального взаимодействия"
Извините, ребята, вы хотите и на х... сесть и рыбку съесть. Если пола нет, то нет и полового влечения и испытываемое удовольствие от переплетения антенок вы уже не имеете права называть сексуальным. А если вы его все-таки так называете, и при этом утверждаете, что понимаете под "сексуальным взаимодействием" нечто большее, чем органическое трение телами, то придумайте, пожалуйста, для этого другой термин или не жалуйтесь на то, что остальные, привыкшие понимать под сексом именно "удовлетворение полового влечения" вас не понимают.
[more]
-
-
13.04.2011 в 10:11Мне статья Эстебана понравилась штилем, научностью и выверенностью, но да, истоки либидо у ТФ пока никто из теоретиков не обосновал.
-
-
13.04.2011 в 10:33Так что секс далеко не обязан зависеть от наличия пола, и как раз раса Трансформеров тому подтверждение))
А отдельные загоны гетерофилов, как представителей именно что двуполой расы, - это, знаешь ли, отдельные загоны гетерофилов.
-
-
13.04.2011 в 10:56-
-
13.04.2011 в 11:01-
-
13.04.2011 в 11:07Исключительно они сами себя. Никто не мешает любому человеку мыслить не стереотипами, только он сам.
-
-
13.04.2011 в 11:08Мне очень понравилась подсмотренная у кого-то фраза, что у трансформеров нет пола, а есть гендер. Каким в этом случае может считаться влечение и требует ли взаимодействие-близость специального термина?
-
-
13.04.2011 в 11:10-
-
13.04.2011 в 11:18Но терминология - это только часть проблемы (можно, в конце концов, использовать слово "интерфейс"). Пусть мы допустим, что у трансформеров все же есть возможность получать удовольствие от особого взаимодействия друг с другом. Но какого хрена оно должно быть аналогично человеческому сексуальному удовольствию? 8((( Почему эмоции в нц-фанфиках по трансформерам в 99,9% те же, что у людей?
StahlLicht
-
-
13.04.2011 в 11:19А так же каким-то формами гендерной дисфории, или просто желанием потроллить. Причин множество.
Так что давай последуем совету и не будем мыслить стереотипно). Переберем все возможные варианты).
just_war , Так как ТФ таки двуполы, теоретически можно предположить, что у них есть некий способ получать удовольствие сходное с сексуальным. Но механизмы будут совсем иными. Например, некий резонанс, который воздействует на нейросеть. Но именно секса уж точно не будет, равно как и человеческих ощущений.
Секс продиктован половыми гормонами и инстинктом воспроизводства. А сексуальное возбуждение - набор физиологических раздражителей. Онли. И если нет гормонов, мозга и раздражителей - не может быть и полового возбуждения.
И, ИМХО, и гомосексуализма тоже. Потому что гомосексуализм - врожденное гендерное отклонение, существующее для регулировки численности популяции. Если нет полового размножения, нет и перенаселения, нет избытка популяции. И данное отклонение не формируется.
-
-
13.04.2011 в 11:38Ну, а кто-то всему живому и неживому наличие души приписывает и что? Это, что называется, проблемы приписывающих и их вкусы. Так же, как и то, что кого-то подобное приписывание напрягает, - проблема этого самого кого-то.
А вот распространять на всё и вся исключительно человеческую двуполость на основе его же инстинкта размножения - это да, таки стереотип сознания)
Если же Вам априори не нравится тема секса в ТФ - это, опять-таки, Ваши проблемы и Ваши вкусы) Канон это ни отрицает, ни поддерживает, тут уж на всё воля каждого смотрящего канон)
Kashiwagi
Почему эмоции в нц-фанфиках по трансформерам в 99,9% те же, что у людей?
Потому что таки ТФ по психологии схожи с людьми, а авторами фиков являются люди)))
Donal Sagan
Так как ТФ таки двуполы
Прошу прощения, с чего Вы так решили?.. Немного другой дизайн корпуса и более высокая голосовая модуляция не делает фемок отдельным полом. Цитируя один хороший фильм, "не грудь делает женщину женщиной"))
Потому что гомосексуализм - врожденное гендерное отклонение, существующее для регулировки численности популяции.
Гомосексуализм легко и красиво существовал всегда, вне зависимости от перенаселения. Это не отклонение, это просто вариация нормы)
А ТФ-таки бесполы, поэтому говорить о гомосексуализме у них вообще некорректно.
-
-
13.04.2011 в 11:55авторами фиков являются люди)))
Которые, очевидно, либо не заморачиваются размышлениями о том, про кого они пишут, либо вовсе лишены фантазии, либо им лень отходить от накатанной схемы
ТФ по психологии схожи с людьми
И мне говорит автор той статьи?)
-
-
13.04.2011 в 11:57Раз существует деление на фемок и не-фемок, значит, гендер есть. Но гендер и пол не совсем одно и тоже. Полагаю, разница может быть в базовых программах, как есть разница между работой мужского и женского мозга.
Гомосексуализм легко и красиво существовал всегда, вне зависимости от перенаселения. Это не отклонение, это просто вариация нормы)
Да, существовал всегда. В том числе и у животных. И таки является одним из методов регулирования популяции, не только при перенаселении, каюсь, был не точен, но и например, при большом накоплении на одном ареале родственных генотипов или пораженных генов. Выбраковка. А вот в том что это подвид нормы, я вас разочарую). Наука доказала, что гомосексуалзим, равно как и транссексуализм, природная девиация, то есть имеющее биологические причины врожденное отклонение, связанное с нарушением дифференциации работы зон мозга, отвечающих за гендерную идентичность. Если интересно, могу дать ссылки на _научные_ статьи по этому вопросу. На эту тему есть некоторое количество научных трудов, причем пришли к совершенно одинаковым выводам несколько ученых в разных странах. По результатам изучения мозга человека и нескольких других видов животных.
Так что гомосексуализм естественная штука, которая встречается в природе и будет всегда, да, но не вид нормы.
-
-
13.04.2011 в 12:01-
-
13.04.2011 в 12:02В принципе, если попробовать мыслить шире и оттолкнуться от того, каким образом создаются ТФ, то, скажем хоровые песнопения в храме Праймуса для них будут в большей степени означать сексуальное взаимодействие, чем межиндивидуальные контакты.
А если учесть другой способ создания ТФ (Fuckin_Amal тебе понравится), а именно тот, которым были созданы диноботы в мультике Г1(сконструированы и спрограммированы Уиллджеком и Ратчетом), то научные конференции программистов вообще будут означать сексуальные оргии. )))
Шучу.
Я уже молчу про еще один способ создания Тф, о котором автор не упомянул в статье, но который, вообще-то был самым первым из канонных.
На самом деле, есть примеры произведений, в которых цивилизация не делится по полу, и тем не менее в ней осуществляется полноценное сексуальное взаимодействие. Например та же Ле Гуин (не помню название произведения), там цивилизация состоит из истинных гермафродитов, каждый из которых часть времени выполняет функцию мужчины, а часть - функцию женщины. И вкупе с обычным способом деторождения от пары, все вполне логично и непротиворечиво. Точно такой же обоснуй либидо и используется большинством фанов при описании секса у ТФ, при этом предполагается размножение вынашиванием и рождением спарклингов. Но это, строго говоря, не бесполость, а именно истинный гермафродитизм. И насколько это противоречит канону - можно только вздыхать.
-
-
13.04.2011 в 12:03"Левая Рука Тьмы". Так называется это произведение.
И в нем все-таки речь идет о _белковых существах_.
Если речь идет о небелковой жизни, ИМХО, любое рассуждение о половом размножении бред по умолчанию. Я не медик, но ЕМНИП, половое размножение подразумевает оплодотворение и деление живых клеток. Которых нет и не может быть у ТФ.
Хотя, конечно хотелось бы, мне как админу особенно. Поставил рядом два сервера, а через пару месяцев из уже три
-
-
13.04.2011 в 12:05Канон это ни отрицает, ни поддерживает, тут уж на всё воля каждого смотрящего канон) а кто-то недавно утверждал, что в каноне объективно множество ссылок на отношения близкого рода между ТФ. А теперь оказывается, что это все-таки воля смотрящего?
И как по-твоему канон должен это отрицать? Поставить Прайма и заставить его устами говорить - нет, ребята, мы не так трахаемся, и так мы тоже не трахаемся, и этак тоже.
Это просто либо есть в каноне, либо этого нет.
-
-
13.04.2011 в 12:11-
-
13.04.2011 в 12:12В принципе (теоретически) информационный код может быть записан не в ДНК, а на каком-нибудь другом носителе (например программный код у машины) Но этот носитель должен иметь способность к саморепликации. А для ТФ она нигде явно не продемонстрирована.
И таки да, на данный период нашего развития других примеров полового размножения, кроме как для белковой жизни, мы не видим. Даже компьютерные вирусы-мутанты, самособравшиеся их двух вирусов, написанных отдельными программерами представляют собой пример только симбиоза. И то, если они существуют в действительности, статья которую я про них читала, скорее утка желтой прессы, чем правда.
-
-
13.04.2011 в 12:22Теоретически - да. И, в принципе, можно допустить что у ТФ есть нечто подобное. И, если учесть, что у ТФ таки есть фемки - то есть система с несколько отличным строением корпуса как минимум, зачем-то они же нужны - можно предположить, что у ТФ есть некий модуль, выполняющий эту функцию, но у фемок и остальных ТФ он немного различен по реализации и функционалу. У меня была теория на основе Г1, как это могло бы работать. Но физического _вынашивания_ потомства даже при этих условиях у робота быть не может. И в этом случае акт размножения будет скорее сеансом обмена данными, при котором создается, допустим, новое ядро программного кода, которое потом помещается в специально изготовленный корпус. То есть по сути мы имеем развитие нового организма in-vitro.
И однополых связей все равно не будет - им неоткуда возникнуть.
StahlLicht, черт, да. Значит, надо подбирать сервера для размножения селекционно)
-
-
13.04.2011 в 12:24Носишь в одном отделе сумки телефон и псп - а потом бац, у тебя иксперия-плей)))
just_war
И как по-твоему канон должен это отрицать? Поставить Прайма и заставить его устами говорить - нет, ребята, мы не так трахаемся, и так мы тоже не трахаемся, и этак тоже.
-
-
13.04.2011 в 12:25Ага, и будет как в том анекдоте про Бога и четырех раввинов.
-
-
13.04.2011 в 12:25Всерьез задумался о причинах возникновения марки SonyEricsson))
-
-
13.04.2011 в 12:34Кстати, подобный способ... размножения можно наблюдать у простейших, причем какой-то заумный учебник по биологии называет его половым(!).
-
-
13.04.2011 в 12:36И если бы у ТФ существовал такой вид размножения, они не были бы разными.
-
-
13.04.2011 в 12:45И мне говорит автор той статьи?)
Да, совершенно верно) Я в статье, кстати, не раз и не два подчеркнул эту самую схожесть. НО, прошу заметить, схожесть, а не аналогичность.
Donal Sagan
олагаю, разница может быть в базовых программах, как есть разница между работой мужского и женского мозга.
Вполне вероятное предположение, бесспорно. Однако, это тоже не подтверждается и не отрицается каноном. Так что опять-таки вопрос вкуса)
Выбраковка.
Ну да, а древние греки, судя по всему, на пару со спартанцами и японцами всё выбраковывались и выбраковывались...
Я не буду спорить насчёт нормы и научных трудов, но таки выбор человека, как мыслящей личности, себе в партнёры другого, даже если другой одного с ним пола, - это именно что норма. Привязанность не зависит от пола)
Так что в отношении животных я могу с Вами согласиться, а вот в отношении людей - нет. Таки я считаю нас сознательными личностями, могущими строить свой выбор отнюдь не только на чистых инстинктах.
StahlLicht
Это взаимосвязанные вещи) Как раз благодаря стереотипичности мышления люди и загоняются на темы того, что там нравится/не нравится другим.
just_war
Я уже молчу про еще один способ создания Тф, о котором автор не упомянул в статье, но который, вообще-то был самым первым из канонных.
И какой же?))
там цивилизация состоит из истинных гермафродитов, каждый из которых часть времени выполняет функцию мужчины, а часть - функцию женщины. И вкупе с обычным способом деторождения от пары, все вполне логично и непротиворечиво. Точно такой же обоснуй либидо и используется большинством фанов при описании секса у ТФ, при этом предполагается размножение вынашиванием и рождением спарклингов. Но это, строго говоря, не бесполость, а именно истинный гермафродитизм.
Гермафродитизм - тоже интересное предположение в отношении ТФ. Но вот лично я считаю, что они именно бесполы, а не гермафродитны, потому как для последнего необходимо наличие таки половой системы и возможности размножения таким методом, а в случае механоидов это малореализуемо.
И кстати, я не являюсь сторонником спарклингства и теории Бестии в целом, на мой взгляд, у них просто нет обоснования.
у них вообще некорректно говорить о каком-либо "сексуализме"
Если тебе так не нравится конкретно это слово, тебе уже посоветовали выше использовать понятие "интерфейс". Хотя на мой взгляд, это уже лингвистические придирки.
а кто-то недавно утверждал, что в каноне объективно множество ссылок на отношения близкого рода между ТФ. А теперь оказывается, что это все-таки воля смотрящего?
В каноне есть множество намёков на отношения близкого рода, совершенно верно. А уж КАК толковать эти намёки - дело смотрящего.
И как по-твоему канон должен это отрицать?
Примерами, естественно. Однако, тут фигня-то в том, что сексуальное взаимодействие присуще любой обладающей интеллектом расе. Либидо берёт корни из личности, а не из инстинктов.
-
-
13.04.2011 в 12:51сексуальное взаимодействие присуще любой обладающей интеллектом расе
И это существо разглагольствует о чьей-то стереотипности мышления...
-
-
13.04.2011 в 12:54И, кстати, да, выбраковывался только в путь.
Так что в отношении животных я могу с Вами согласиться, а вот в отношении людей - нет. Таки я считаю нас сознательными личностями, могущими строить свой выбор отнюдь не только на чистых инстинктах.
Привязанность да. Но привязанность сама по себе не подразумевает сексуального влечения в основе. Сексуальные отношения одна из форм привязанности, но и только. Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. А именно половое влечение как таковое таки биологическое. И обеспечивается исключительно выбросом определенных гормонов. Если человек гетеросексуален, то он может иметь огромное количество дорогих ему людей одного с ним пола, ту самую близость, но ни один из них не вызовет у него сексуального влечения.
Другой вопрос, что когда речь идет о разумных существах, к биологической стороне добавляется еще и моральная, и социальная сторона дела. Нормальный человек не спаривается со всем, что ему симпатично). Причем вне зависимости от пола и ориентации.
Мы не выбираем цвет глаз, волос, оттенок кожи, расу, пол и половую ориентацию. Мы с ними рождаемся. Вопрос только в том, что мы будем с ними делать дальше.
Так что если говорить о _биологической_ стороне вопроса секс штука сугубо физиологическая, а гомосексуализм - девиация. А вот если с социальной, то да, если два человека, будучи дееспособными, совершеннолетними и психически здоровыми, решили вступить в половую связь -это нормально. Безотносительно того, какого они пола.
Вполне вероятное предположение, бесспорно. Однако, это тоже не подтверждается и не отрицается каноном. Так что опять-таки вопрос вкуса)
Будем честны - все что четко говорит нам канон это то, что у ТФ есть фемки). А вот все остальное - уже спекуляции. Только вот ИМХО, и в спекуляциях должна быть логика.
-
-
13.04.2011 в 13:14Однако, тут фигня-то в том, что сексуальное взаимодействие присуще любой обладающей интеллектом расе. Либидо берёт корни из личности, а не из инстинктов.
Оставив даже вопрос о том, сколько обладающих интеллектом рас вы знаете, не могу не возразить:
Либидо берет корни из инстинктов! Вся наша жизнь, все наши особенности определяются биологией. Являясь разумными существами, мы можем частично отрицать инстинкты, сглаживать их влияние на наше поведение, направлять их на иное, в редких случаях вовсе отказываться от них, но они всегда есть и контролируют нас из подсознания или через социум.
Взгляните на требования к красоте, которая всегда является свидетельством о здоровье и/или хорошем социальном положении, а значит - о способности размножаться. На наши вкусовые предпочтения, которые к.п. внушают нам отвращение к испортившейся пище, ибо она вредна. На стремление выучиться и получить хорошую работу, а значит, обеспечить себе безопасное место в жизни.
Удовольствие - это награда за выполнение своей биологической функции, будь то данная организму хорошая еда, обеспеченная ему безопасность или осущественное (пусть даже не по-настоящему) размножение.
-
-
13.04.2011 в 13:21Древние греки не выбраковывались, а были сметены азиатами) Гомосексуализм тут не причём вот никак))))
И это существо разглагольствует о чьей-то стереотипности мышления...
А это существо может хоть что-то аргументированно возразить моему утверждению, прежде чем тупо тролльствовать?))))
Donal Sagan
А гомосексуализм у греков имел очень четко ограниченные рамки и предполагался возможным и допустимым только до определенного возраста. То есть мужчины и _мальчика_.
Именно что) Гомосексуализм у греков и у японцев вообще был элементом культуры, воспитания.
Так что если говорить о _биологической_ стороне вопроса секс штука сугубо физиологическая, а гомосексуализм - девиация. А вот если с социальной, то да, если два человека, будучи дееспособными, совершеннолетними и психически здоровыми, решили вступить в половую связь -это нормально. Безотносительно того, какого они пола.
Согласен.
Будем честны - все что четко говорит нам канон это то, что у ТФ есть фемки). А вот все остальное - уже спекуляции. Только вот ИМХО, и в спекуляциях должна быть логика.
Не совсем. Канон нам говорит о том, что ТФ воспроизводятся на заводах/с помощью Оллспарка/с помощью Вектора Сигмы и т.д. То бишь, наличие фемок в размножении вообще никак не критично. Именно поэтому я и считаю фемок чисто модификацией других механоидов, только и всего. Мне сомнительно, что у них есть какие-то отличия, более серьёзные, нежели внешние очертания, от остальных, так как тому нет внутрирасового обоснования.
Так что секса в людском понимании у ТФ действительно нет. Но вполне можно предположить, что есть секс в другом понимании, где нет вопроса даже о гендере, не говоря уж о полах. И да, я согласен, что в подобных предположениях должна быть логика)) Собсно, приверженцы ТФ-секса её и находят)
-
-
13.04.2011 в 13:23Справедливости ради замечу, что как раз эти критерии в изрядной степени диктуются именно социумом. В Средние Века чернили зубы, утягивались в корсеты, а еще в 18-19 го капали в глаза белладонну и мазались свинцовыми белилами, потому что в моде была бледность. Культ здоровья появился сравнительно недавно. Равно как и критерий социального положения как критерий состоятельности появился только после того, как исчезло сословное общество. Но к половой ориентации это ИМХО, все-таки не относится.
Зато давно доказано, что личные предпочтения в выборе партнера зависят от фенотипа. Низеньким мужчинам нравятся высокие женщины, например. Это как раз то самое биологическое подсознательное - нам свойственно искать себе пару, обладающую теми признаками, которых мы лишены, чтобы получить более приспособленное к жизни потомство.
А половое влечение это именно что следствие инстинкта и ничем кроме инстинкта не продиктовано, да.