[just_war]

Тайпан начала новый фик.
Завязка в нем в том, Праймус сошел с ума что Мегатрон неожиданно осознал порочность своих поступков и устыдился, а вот у Оптимуса отключилась Матрица и без ее животворящего влияния он вдруг понял, что умеет хорошо убивать и эта мысль ему очень понравилась.
В общем - а-ля миррорверсе, десептиконы теперь единственная надежда человечества, а автоботы мстят людям за все хорошее, за годы унижений и стояния на коленях перед белковыми червями.
Почитаю с удовольствием, потому что это Тайпан и потому, что люблю миррор, но, говоря в тему, как-то меня подавляет патологическая склонность иных авторов выискивать в поступках Оптимуса какие-то "истинные" низкие мотивы. И фанатик он, и псих, и Матриценаркоман, и лицемер, но хорошо маскируется, надо сказать. А вот Мегатрон - другое дело, Мегатрон прост и понятен и давайте им восхищаться.
В баню, господа, если вы не верите в добро даже в сказках, мне вас жаль.

Comments

[Шестизарядник]

just_war,

Мегатрон неожиданно осознал порочность своих поступков и устыдился, а вот у Оптимуса отключилась Матрица и без ее животворящего влияния он вдруг понял, что умеет хорошо убивать и эта мысль ему очень понравилась.

ЭЭэээ.... как-то меня эта фраза напугала...
Но десептиконы - надежда человечества!!!! Я хочу это прочесть!!

[just_war]

www.fanfiction.net/s/7468183/1/Our_Darkest_Hour

Мне понравились некоторые моменты из первой главы, она вообще довольно красочно пишет.

Я бы попереводила, но если переведу - то не дальше первой главы, а это будет издевательство. ))

[Тьорга]

just_war, А вот я терпеть не могу миррор. Это какая-то странная игра в куклы. "А давайте нарядим Красную Шапочку в серую шкуру и заточим ей зубы напильником, а Волку повяжем платочек". Для меня Прайм хорош именно как благородный идеалист, при этом не "дитя цветов", а вполне себе с кулаками. А Мегатрон меня привлекает отнюдь не простотой характера, потому что этот характер совсем не прост, и не страстью к разрушению. Чем именно - я достаточно описал в одной дискуссии. Но когда начинают из обоих делать невесть что или менять их местами, меня это злит. Не вижу ничего невероятного в том, чтобы Мегатрон в какой-то момент стал надеждой человечества, Кибертрона или Галактики - один или на пару с Праймом (есть в конце концов на свете Юникроны, квинтессоны или еще какие черти в ступе, рядом с которыми обычные разборки и амбиции покажутся игрой в песочнице). Но жестокий или внезапно озверевший Прайм - это ИМХО глупо и скучно. И тут я не особо вижу разницу между миррорверс или таким вот вывертом. И то и другое - разрушение сказки.

[just_war]

~Sheogorath~, да, жестокий Прайм по мне совсем не айс.
Но Миррор мне нравится именно тем, что Прайм там - однозначно не Прайм, а его плохой близнец. Нет попыток интерпретировать добрые поступки извращенчески - он их не совершает, он просто зеркало, близнец, с похожими внешними признаками, но внутренне противоположный и тем самым совершенно отдельный персонаж.
А вообще мне нравятся истории именно с перемещением персонажей из одной вселенной в другую, этакий сравнительный анализ, когда тот же Клиф орет "Ты не Прайм, ты ему выхлопную трубу чистить недостоин".

[Doomstalker]

Сказки сказками, а вот если писать более правдоподобно, то верю в то, что Прайм вполне мог начать постепенно спускаться по спирали. Но вот в прозрение Мегатрона без хорошего зверя-Обоснуя поверить крайне сложно. Увы, жизнь такова, что мысляшие существа куда как чаще перенимат худшее, чем вдруг осознают ошибочность методов и идей, которых они придерживались на потяжении долгого времени.

[Jazz )]

Тернедрить меня в качель..*ворчит* Ну почему у существа не склонного к злому умыслу нужно обязательно найти изъян? Вот только у людей это принято - наступать грязным сапогом на символ чего-то хорошего.(

[Тьорга]

just_war, да, вот разные отражения (без выворачивания наизнанку) мне тоже нравятся, как и идея с "попаданством" из одного в другое.

[just_war]

Jazz., +1000

Doomstalker, у меня наивное желание верить в то, что в мире есть что-то нетленное. В то, что есть добрые, которые никогда не падут.
Они могут совершать ошибки, но ошибки только закаляют их и делают лучше. Оптимус это желание реализует на все сто, поэтому мне абсолютно не хочется даже думать о том, что он способен пойти вниз по спирали.

[just_war]

~Sheogorath~, по мне, так в Мирроре отражение Прайма - это Мегатрон, так что я без своего не осталась. )))

[Тьорга]

Doomstalker, штука в том, что Прайм - это своего рода олицетворение добра и созидания. Добро тоже не идеально - оно может устать, растеряться, совершать ошибки. Даже в какой-то момент отчаяться. Но это не будет падением, выбором в пользу зла, иначе добра просто не станет. Прайм в данном Мифе - это больше, чем просто личность со своими тараканами.
А вот Мегатрон, на мой взгляд, олицетворением зла не является. Он не аццкий сотона, который только и думает, где бы раздобыть еще десяток невинных младенцев себе на завтрак. Он скорее воплощение агрессии - властолюбия, воинственности, склонности к силовым решениям. Недаром в классическом Мифе он является не самолетом или еще чем-то непределенным, а пистолетом - устройством вполне определенного назначения. Мегатрон - это власть и война. Порядок через тиранию. Зло в этом Мифе олицетворяет собой Юникрон, от которого в равной степени страдают и автоботы и десептиконы.
Это я к тому, что Мегатрон нуждается в некоем уравновешивании своих стремлений и ограничении амбиций, но не в раскаянии и исправлении. Странно требовать и ждать от меча покаяния в том, что он не лемех.

Jazz., А рассказы в основном как раз люди и пишут =)

[just_war]

Если срок годности йогурта окончился, знайте, что имеющиеся в нем бифидобaктерии вовсе не умерли – они просто перешли на сторону зла. ))

[Тьорга]

just_war, =)))

[Doomstalker]

~Sheogorath~,

штука в том, что Прайм - это своего рода олицетворение добра и созидания

Так уж получилось, что лично я во всяческие олицетворения не верю, когда дело доходит до написания истории, претендующей на правдоподобный Обоснуй.

Прайм в данном Мифе - это больше, чем просто личность со своими тараканами.

Вот честно, мне куда как ближе Прайм как личность со своими тараканами, который, несмотря ни на что, остается справедливым и гуманным, чем некая недвижимая статуя, олицетворяющая добро и созидание, которая со своего пъедистала добра сдвинуться просто не в состоянии. Ибо для меня тогда это не персонаж, достойный уважения, а просто статичная, не развивающаяся фигура.

[Doomstalker]

just_war,

Оптимус это желание реализует на все сто, поэтому мне абсолютно не хочется даже думать о том, что он способен пойти вниз по спирали.

Вот кстати да, я тоже люблю Оптимуса за то, что он Оптимус, но хорошо написанную историю прочитть вполне бы смог и со схождением вниз по спирали - просто из любопытства))

[just_war]

Doomstalker, Это всего лишь зависит от автора
Согласна, что "несмотря ни на что, но все же остается" - читать намного интереснее, чем "недвижимая статуя, которая сдвинуться не в состоянии". ))
Но в сказках добро - это добро.

[just_war]

Doomstalker, хорошо написанную историю всегда приятно почитать. ))
Другое дело, когда начинаются выдумки и заявления - "я лучше всех знаю, вы дураки, а Прайм на самом деле... а вы и недотумкали"

[Doomstalker]

just_war,

Но в сказках добро - это добро.

Я просто ТФ не воспринимаю как сказку

Другое дело, когда начинаются выдумки и заявления - "я лучше всех знаю, вы дураки, а Прайм на самом деле... а вы и недотумкали"

Ой, ну, это клинический случай, хотя встречается достаточно частоХ)) С другой стороны, каждый имеет право на свое мнение, и почитть о нем бывает крайне любопытно *особенно если автор умело выворачивает канон, манипулируя фатами*... да и написано порой так, что не смеяться невозможноХ))

[just_war]

Doomstalker, клинический случай, верно. ))

[Тьорга]

Doomstalker, А как тот факт, что Прайм больше, чем просто личность с тараканами отменяет то, что он еще и личность с тараканами? И почему развитие понимается многими только как переход с одной стороны Силы на другую? Нет, я понимаю, что это влияние примитивно понятой христианской парадигмы, где есть только падение или спасение. Но даже там есть грехи разной степени тяжести и вовсе не глобальные добрые поступки и порывы. Мне вот вовсе не святой Робин Гуд как-то ближе чем Кудеяр-атаман, ушедший в схиму. А многие вполне реальные личности никогда бы не сподличали и не стали творить зло - но это не значит, что они не способны к развитию. Врач Пирогов, например, вряд ли мог стать аналогом доктора Менгеле. Он что, был из-за этого статичной фигурой?

[Doomstalker]

~Sheogorath~,

И почему развитие понимается многими только как переход с одной стороны Силы на другую?

Я не про то говорю, если вы внимательно прочитаете все мои комментарии. И то, что я скорее верю в то, что Прайм может пойти вниз по наклонной, чем Мегатрон - вдруг поймет свои ошибки, не означает то, что для меня путь развития данной личности - переход на сторону Зла. Я просто заметил, что все мы знаем, куда ведут благие намерения, а многотысячелетняя война никого еще чище не сделала.

Опять же, для меня фраза

Прайм - это своего рода олицетворение добра и созидания

именно и означает неспособность на ошибки, за которые приходится действительно раскаиваться. Или, например, неспособность принимать абсолютно правильные решения, которые здорово пачкают руки. Вполне возможно, мы просто по-разному понимаем данный... термин. Для вас это константа, которая облагораживает персонаж, для меня - ярлык, который превращает его из живой личности в статую.

[just_war]

Doomstalker, тогда это Праймус - олицетворение добра и созидания, а Оптимус - просто добрый, но, скажем так, не временно добрый, а равновесно, то есть из любого положения стремится перейти обратно к доброму состоянию. ))

[Doomstalker]

just_war, да, это именно отображает мое представление - ведь существует же и в реальности добрые, справедливые люди, стремящиеся помочь миру, не делая зла)) Ну... я надеюсь на это Х__х

[Jazz )]

~Sheogorath~,
Это ж насколько нужно быть разочарованным в мире, чтобы писать такие вещи? Грустно от это вот и всё.

Doomstalker,

Я просто заметил, что все мы знаем, куда ведут благие намерения, а многотысячелетняя война никого еще чище не сделала.

А разве война это не градация зол, где одна из сторон защищается, а другая атакует? Война это разрушение, борьба двух противоположных по сути идей. А благое намерение защитить то, что ещё осталось, разве это не попытка хоть в чём-то оставаться чистым? Опять же, войны роботов мы оцениваем с человеческой точки зрения. Если уж совсем глубоко копаться в этом направлении, то получится что ВОВ это не героическая война, а тупо стенка на стенку до тех пор пока кто-то не упадёт окончательно. И чтобы было бы если б победила не "чистая" сторона?
чёта диверсанта опять понесло(

[Тьорга]

just_war, прекрасная формулировка, совершенно согласен. Просто я в Праймаса не шибко верю, вот у меня Прайм и занимает отчасти его место =)
Doomstalker, ну я вот привел по крайней мере одного реального человека, который при любых обстоятельствах скорее всего не смог бы стать злодеем и садистом. И даже не покатился бы по наклонной - например, не верю, что Пирогов мог бы спиться или подсесть на наркотики, как многие врачи. Не та личность. Неужели он менее живой от этого? Мне кажется Прайм просто изначально добр и благороден, а то, что он стал символом - уже следствие. Потому я не верю, что вынь из него Матроицу - и он может превратиться в Чикатило, как в той истории, о которой речь. В таком разрезе получается, что мальчика-то и не было, а было как раз воплощение символа, не имеющего к подлинной личности никакого отношения.

[Doomstalker]

Jazz.,

Война это разрушение, борьба двух противоположных по сути идей.

Ох, если почитать учебники истории, то очень часто - нет.

А благое намерение защитить то, что ещё осталось, разве это не попытка хоть в чём-то оставаться чистым?

Нет, это попытка защитить то, что любишь, даже если чистым не останешься. Потому что на войне чистым остаться просто нельзя - воюешь ты за независимость, за Родину или просто выполняешь приказ, веря, что защищаешь чужую страну и людей. Потому что так получилось, что убийство - это убийство. Одно дело, что люди _стараются_ не сожалеть, веря, что поступали правильно. Мы как-то разговаривали с чеченским ветераном, и мне было до одури жаль, что война его... искалечила. Он выполнял приказы, защищал мирных жителей, но, перестав воевать, он не мог не сожалеть об убийствах. Потому что он был именно что хорошим, добрым человеком, пусть и прекрасно понимал, что поступает так, как должно.

[Doomstalker]

~Sheogorath~, если вы прочитали мой диалог с just_war, то вы не могли не понять мою логику и мнение насчет Прайма. Потому ваш комментарий считаю несколько...страннымХ) *да и на Пирогова же никто не вешает ярлыка "олицетворение добра")) На людей вешать подобные ярлыки крайне опасно))*

[just_war]

Doomstalker, да моя, ваша и ~Sheogorath~ логика, как я понимаю, совпадают, расхождения в терминологии. Просто хочется порассуждать еще о любимом предмете. ))

[Doomstalker]

just_war, у меня просто такое впечатление, что меня пытаются убедить, будто я считаю, что Прайм только спит и видит, как побежать за печеньками на сторону зла

[just_war]

Doomstalker, потому что ты писал про то, что не веришь в самопроизвольное улушение Мегатрона, а вышло, как будто ты прогнозируешь падение Прайма.
С этого и начался спор. В общем я тоже поначалу поняла в твоей фразе совсем не то, что ты имеел в виду.

[Doomstalker]

just_war, да я понял, что люди почему-то только читают часть того, что я написал, а мои объяснения вообще почему-то игнорируют))
А про простую и горькую истину, что проще стать хуже, чем лучше, почему-то забываютХ)